Rubrika: Rozhovory

Krása liturgie se na začátku dubna 2010 vydala do pražského kostela sv. Jiljí, kde v rámci dominikánského kláštera působí i P. Cyprián Suchánek OP. Dvakrát týdně zde slouží mši svatou v tradičním dominikánském ritu, který je tomu římskému velmi podobný. Více si o něm můžete přečíst např. zde, mešní řád je pak k dispozici zde.

P. Cyprián se s námi podělil např. o to, jak se k tradiční mši sv. dostal, jaké bylo v tomto ohledu jeho postavení před motu proprio Summorum pontificum, jak vidí tradiční ritus do budoucna či jaký má názor na Kněžské bratrstvo sv. Pia X…

Mohl byste se prosím ve stručnosti představit? Odkud jste, jak jste se dostal ke kněžství a k dominikánskému řádu?

Jsem ročník 1974, pocházím z věřící rodiny z 9 dětí – měl jsem 4 sestry a 4 bratry, já jsem věkově uprostřed. Ke kněžství a k dominikánskému řádu, dá se říct, jsem se dostal přes dominikány, kteří se po komunismu vrátili do Uherského Brodu, odkud pocházím. S nimi jsem se chodíval modlit na faru, kde tenkrát ještě působili, protože se klášter opravoval. Také moje starší sestra odešla na sklonku komunismu k dominikánským mniškám na Moravec, a tak se dá říct, že volba dominikánů byla předem daná. Nicméně když jsem zašel za panem farářem, že bych chtěl být knězem, tak mě od dominikánů spíš stabilně odrazoval. Nastoupil jsem tedy do konviktu a semináře do Litoměřic a pak do Olomouce. První ročník jsem absolvoval v semináři. Touha po dominikánském řádu ale pořád přetrvávala, a tak jsem ve 21 letech po prvním ročníku odešel do Prahy do noviciátu. Vysvěcený jsem byl společně s otcem Irenejem a Romualdem v létě roku 1999 v Olomouci.

Co pro vás kněžství znamená?

Především je to Boží dar – něco, co vnímám, že si Pán Bůh vymyslel pro dobro lidí a co nějakým způsobem odráží něco z něho samotného, kým on především je, a to knězem na věky. Je to něco, co je v Kristu vzácné a veliké, co je spojeno zároveň s jeho lidstvím, s obětí. Je to takový nedocenitelný a pořád ještě pro mě samotného nedoceněný dar, který sám jen málo vnímám, vlastně spíš jen tuším.

Cítíte nějakou odpovědnost za to, že jste kněz?

To samozřejmě. Je to jako s čímkoliv, co si člověk na sebe vzal a co mu bylo svěřeno, tak má za to zodpovědnost.

Jaké je hlavní poslání kněze?

Kdybych to řekl teologicky, tak být druhým Kristem. A jestliže je druhým Kristem tak první, co je podstatou kněžství, je přinášet oběti. Pokračovat v tom, co Kristus udělal, tak jak to vymyslel, aby jeho oběť zůstávala přítomná ve světě lidským způsobem vnímatelná. Takže myslím, že mešní oběť je to první a to ostatní jsou svátosti obecně. Je prostředníkem milostí, oduševnělým nástrojem Kristovým a jeho spásného působení v čase. To je podle mě náš úkol, pokračovat v Kristově kněžství.

Máte nějakého oblíbeného svatého kněze nebo nějakého světce obecně – kromě sv. Dominika?

Pak mám samozřejmě rád toho rebela biskupa sv. Cypriána, když jsem ho dostal za řeholního patrona. Vnímám, že to nebyla náhoda. Je spousta světců i těch našich dominikánských, co mám rád, pak sv. Josefa a především Matku Boží. Není to tedy příklad svatého kněze, ale i u toho sv. Cypriána to bylo pro jeho mučednictví a ne pro jeho hádání se s papežem. Jestli ale někoho ze světců mám skutečně rád, tak je to právě Matka Boží a sv. Josef, pak ti naši dominikánští světci společně se sv. Cypriánem.

Jak mohou věřící pomáhat kněžím k jejich posvěcování?

To je jedna z těžších otázek. Když vynechám to, co je vždycky rozhodně důležité, a to že se za ně modlí, pak je to jistá pokora. Totiž ve smyslu pravdivého vidění toho kněze. Vnímáním k čemu nám je kněz daný, kým je. Tímto se dává možnost – jako u sv. Kateřiny Sienské v jejím vztahu k papežovi – klidně i napomenout. Nedá se pochybovat, že papeže měla ráda, že vůbec papežství jako to, co Kristus zanechal ve světě pro řízení církve, velmi uctívala, ale zároveň jí to nebránilo ho napomenout.

Ze strany věřících je pro kněze důležité, aby ho ne zbožňovali, ale aby byli pokorní, aby ho viděli pravdivě, aby ho viděli jako kněze Kristova, jako člověka, od něhož přijímají Boží dary, ale kterého jim nic nebrání s láskou napomenout, když je třeba. A to způsobem velmi laskavým, s velkou pokorou, která chce vidět pravdu. Pak je to velkou pomocí pro posvěcení, protože vhodné šťouchnutí je pro lidskou pýchu, kterou si neseme, velmi zdravé. Ale právě když je to pokorné, pak je to účinné. Když je to nabubřelé, tak to každý odmítne, i kněz.

Co pro vás znamená liturgie obecně?

Znovu musím říct podobně jako u kněžství, je to Boží dar daný člověku, ale zároveň Boží dar člověkem uchopený. Má svůj vzor v nebeské liturgii, i když ji neznáme, spíše ji jen tušíme, nějak se k ní upínáme. Zároveň je to něco, co dělá člověk, ale ne jakýkoliv a libovolně. Něco co dělá Církev ve svém lidství, Církev jako lidé, které si Kristus povolal, kteří jsou Kristem skrze hierarchii řízeni. Je to dar k našemu posvěcení, abychom v rámci liturgie přijímali Boží milost, a zároveň – a to asi především – vzdávali Bohu díky způsobem, u kterého máme značnou jistotu, že se Pánu Bohu líbí, protože se nejedná o naše výmysly, protože je to řízené právě hierarchií církve. Pokud bych zůstal u toho daru, tak liturgii vnímám jako jeho hezké uchopení, správné a dobré, způsob, jak správně uchopit dar, který mi Bůh nabízí. V liturgii přijímáme především Boží milosti způsobem vhodným pro člověka, přijatelným a příjemným a odpovídáme na ně.

Jak jste se seznámil s tradiční liturgií?

Dostal jsem se k tomu v klerikátě vlastně skrze takové šťourání jednoho spolubratra, v době, kdy bylo třeba se ptát a hledat odpovědi. Byla to taky zároveň jistá konfrontace s tím, co jsme v liturgice na fakultě v Olomouci slyšeli od našeho profesora. Tušili jsme, že takhle to není, a nutilo nás to hledat v pramenech, jak to tedy je, jak se věci mají, jestli jsou přesně tak, jak je říká. Jestli tímhle směrem můžeme uvažovat, když nám to přijde jako mimo cokoliv, co jsme znali z katechismu. Jestli je to dané akademickou půdou, že se můžou klást odvážné otázky, nebo je to už něco víc, než odvážné otázky. Tak nějak postupně jsme se k tomu dostávali. Zároveň bych řekl, že jsme k tomu měli blízko v rámci řádu v tom smyslu, že naše liturgie hodin má velmi mnoho tradičních prvků a některé z nich, z toho, co je v naší mešní liturgii, se nadále uchovávaly a bratři to používali i v nové liturgii. Takže tenhle přirozený vztah k tradici byl pěstovaný už od noviciátu. Všechna chórová modlitba navazuje co do způsobu (ne co do rozsahu) na tradiční liturgii.

Kde jste se potom naučit tradiční mši svatou sloužit?

Bratr Efrém zorganizoval, že jsme jeli spolu ještě s Irenejem a s otcem Štěpánem do Walberbergu, kde byl pater Rodrigo Kahl, který učil ve Wigratzbadu (seminář Kněžského bratrstva sv. Petra, pozn. KL) liturgiku a který sloužil naši starou liturgii. Ten pro nás udělal takový týdenní kurz, kde jsme probrali prameny naší liturgie a jak ji sloužit. Tam jsme se to naučili tak nějak na živo. Od kněze, který takhle byl ještě vysvěcený, který tak sloužil a sám velmi trpěl tím, když se nuceně muselo ustoupit od naší liturgie. Pak nakonec dostal nějaké dovolení, takže dál sloužil výhradně naší liturgii. To bylo velice poučné. Poprvé tradiční mši na sucho jsem zkoušel někdy v únoru 1999, necelého půl roku před svěcením.

Cítil jste také z nějaké strany odpor, když jste se o to začal zajímat?

Odpor to provázel vlastně od počátku, i v řádě. Ovšem musí se nechat, že tehdejší provinciál – otec Damián – nás tam nakonec jakoby poslal, ne jenom, že nám dal dovolení. Šlo na tom vidět právě tu pokoru, která je na tom tak sympatická. Že přestože s tím sám vnitřně asi nějak nesouhlasil, přesto vnímal něco pozitivního a nechal tomu otevřené dveře. Takže i potom, co jsme se vrátili, jsme dostali záhy dovolení, i po vysvěcení, že můžeme sloužit tuhle liturgii, kterou jsme se naučili. Od té doby jak Efrém, tak já, tak Irenej alespoň občas, ale teď už pravidelně, jsme ji sloužili. Ale ten odpor byl vždycky.

Mám takový legrační příběh ze své rodiny. Moje sestra byla zděšená, když slyšela, že jsem neposlušný bratr, že sloužím nějakou starou liturgii, když je to zakázané. Maminka z toho byla celá nešťastná, rodina tím trpěla. A pak když vyšlo motu proprio Summorum pontificum tak mi volá bratr – můj kmotr – a říká: „Ty člověče vidíš to, jak jsme ti za to nadávali, a tys měl asi pravdu, když Svatý otec to teď potvrdil.“ Takže byl odpor, ale takový spíš z nepochopení, že mysleli, že jednám neposlušně, tak z toho byli zděšení. Tak jsem musel složitě vysvětlovat, že to není neposlušnost, že je to dovolené, domluvené, že je to v pořádku, ale nějak to naši nechtěli slyšet nebo to moc nevnímali.

Ze strany bratří ani tolik ne, ale zažil jsem jedenkrát takový případ celkem nepříjemný. Když jsem chtěl sloužit v kapli v Jablonném mši svatou na pouti a tamější rektor baziliky mi to prostě zakázal a přinesl mi český misál. Vyhrožoval exkomunikací, že možná to mám dovolené, ale rozhodně ne v litoměřické diecézi a jestli vím, jaké jsou za to tresty a tak. (Žádné nejsou a nebyly, pozn. KL) To bylo asi to nejhorší, co jsem konkrétně zažil. Ale zároveň s tím mám velice hezkou zkušenost, že jsem si tehdy nedupnul, ale jakoby jsem se podřídil a čekal, že Pán Bůh si to obhájí. A vlastně to, co následovalo, byla taková obhajoba Boží – pak už jsem s tím žádné těžkosti neměl.

Vy otče sloužíte v tradičním dominikánském ritu. Znáte i ten římský? Stýkal jste se popř. i s některými kněžími, kteří jej slouží?

Více méně ne, kromě Antonína Nohejla. S tím jsem se znal nechtě už dřív, než jsem ho poznal. Když jsem byl v konviktu v Litoměřicích, tak tam šla pověst, když jsme se učili nějaké chorální zpěvy (z usuálů), o bohoslovci, kterému se přezdívalo bratr Usuál – tak to byl právě Antonín Nohejl. Pak když jsem byl v Plzni, kde má maminku, tak jsme se potkávali. Jinak římskou liturgii neznám než kromě těch základních rysů. Ministroval jsem na ní jednou nebo možná dvakrát právě pateru Nohejlovi. Nemám v sobě to, že bych chtěl vyhledávat a shromažďovat tradiční kněze. Rád uvidím kohokoliv, zvlášť, když je pokorný – to je sympatické. Ale jinak v širokém úhlu „tradiční kněze“ neznám. Patera Valíka tak od vidění. Když poprvé sloužil v Teplicích oficiálně starou mši, tak jsem tam jel ještě z Plzně. Ale to je tak všechno.

Jak byste srovnal situaci vás, jako řeholních kněží, a těch diecézních ještě před motu proprio, jestli to oni měli horší nebo jak to bylo?

Diecézní to měli stokrát horší. My jsme byli opravdu chránění exemptností řádu. Proto když nám provinciál dovolil sloužit mši svatou, tak jsme se nemuseli už o nikoho starat, dělat si skrupule s čímkoliv, kdežto diecézní kněz – tomu hrozilo cokoliv. Jeden z nich (jméno vyřazeno, bystrý čtenář si domyslí, pozn. KL) na to šel oklikou: do té nové mše svaté pomaličku dával čím dál tím víc věcí ze staré. Prakticky ji tak proměnil, že když běžný laik přišel poprvé a nebyl kovaný ve staré, tak by ho nikdo nepřesvědčil o tom, že tohle byla nová. Tichý kánon, proměňovací slova po staru… Oltář čelem k lidu sežrali červotoči nebo do něj napršelo – vždycky se něco našlo. A ti za to mohli být bití. On si to taky schytal ve velkém. My jsme v tomhle měli více méně pokoj. Kromě těch vnitřních tahanic, že se na nás spolubratři mohli dívat jako na exoty, což můžou vždycky samozřejmě, i dneska – v tom není problém. Ale myslím si, že to má zároveň určitý respekt. Takže ta naše situace byla nesrovnatelně lepší.

V čem myslíte, že vězel nebo ještě i vězí ten odpor?

Podle všeho v tom, že se něco změnilo – hodně to stálo zlomit množství kněží a lidí a přesvědčit je, že to staré bylo špatné. A teď když někdo naznačí, že to nebylo dobře – že to staré je pořád dobré a hezké, tak člověk za to už hodně zaplatil. A uznat to, že zaplatil marně, že to byla vyhozená investice, je strašně těžké. Myslím si, že to je pramen onoho odporu.

A jak to vidíte s tradiční mší do budoucna? Myslíte, že se situace bude zlepšovat?

Můj takový první, řekl bych ale laický, názor byl, že tahle mše svatá zůstane víceméně okrajovou záležitostí pro menšiny. A to z toho důvodu, že je náročnější – jak sama liturgie, tak její lidsky vnímatelné poselství. Nová liturgie nás nechává v jisté pohodlnosti, spokojenosti. Nemyslím teď třeba Boží slovo – to je ostré jako dvojsečný meč, ale sama liturgie svým postupem nás nechává v jisté pohodlnosti, ukolébává nás tak, jako že sami toho nemusíme moc dělat. V tomhle ohledu je stará liturgie daleko náročnější a člověk obecně od té doby, co už není v ráji, vždycky snáze volí to, co je pohodlnější. A musí mít velké důvody a dobré důvody pro to, aby si zvolil těžší cestu a myslím, že stará liturgie je těžší cesta. Proto pokud pokud bych si myslel, že se nějak prosadí ve velkém měřítku, tak by to podle mě nešlo přes nějaké laické hnutí, že by to většina lidí chtěla a kněžím a biskupům tak nezbylo nic jiného, ale leda tak, že by Církev řekla, že to chce. I za tu cenu, že to bude bolet a bude to náročné pro všechny.

Jak myslíte, že je k tomu nakloněna situace v dnešních seminářích?

Nevím, nemám v semináři žádného zpravodajce než jenom z posledních let – to tam byl ještě bratr, ale zdá se mi, že nic velkého se čekat nedá. Myslím, že neprobíhá nic takového, jako že by v rámci Summorum pontificum s nadšením přidali do liturgiky krom dějin taky něco konkrétního praktického o staré. Vůbec nepředpokládám, že by to bylo reálné.

Co myslíte, že by na tradiční liturgii mohlo zaujmout kněze, který ji zatím nezná? Co zase laika?

Pro kněze je to opět pokora. On tam není ten, který se staví jako nějaký vůdce společenství, ale jako pokorný služebník, který ví (a ta liturgie to vnějším způsobem naznačuje), že tím hlavním je Kristus, jeho kříž, ke kterému vede celé shromáždění přítomných i nepřítomných. To je pro něho řekl bych velmi posvěcující – tohle pravdivé poznání, že já jsem nástrojem. Musím to dělat, protože chci, ale jsem nástrojem – na mně to nevisí, visí to na Pánu Bohu. A já se jen budu snažit být prostě nástrojem připraveným, budu se snažit opravdu následovat všechny tahy, všechny úmysly Toho, kdo ten nástroj vede.

No a pro lidi je to především ticho, prostor k rozjímání. Myslím si, že ve staré liturgii je pro člověka přítomnost na ní nejvíce posvěcující (kromě milostí, které dostává) tím, že má prostor k usebrané modlitbě. Sice malý, ale má. Je to škola kontemplativní modlitby. Škola duchovního života otevřená kontemplaci. Něco bez čehož stejně do nebe nepůjdeme. To, co je důležité v našem životě – abychom se naučili takto modlit – být s Kristem, být mu blízko. Ne jen něco říkat, ale prostě být s Ním jasným a konkrétním způsobem. To si myslím, že je jeden z největších přínosů.

Kdyby se teď nějaký kněz rozhodl se s tradiční mší více seznámit, popř. se jí naučit sloužit, jak by to měl udělat – co byste mu poradil?

Já bych ho musel poslat za někým, kdo už to slouží, ať mu poradí. Kdyby to byl dominikán, tak to bych věděl, co s tím. (směje se) Určitě jsou možnosti a myslím si, že právě i ta kněžská společenství typu Kněžské bratrstvo, která mají jenom starou liturgii, jsou ideální na to, aby tam člověk nějaký čas pobyl a zaučil se, poznal – to jsou ideální prázdniny. Právě tak to udělal pater Nohejl, takže pak ten požadavek po motu proprio, že ho biskup ještě přezkouší, byl strašně legrační, protože v diecézi nebyl člověk, který by to znal líp nebo vůbec znal tak, aby dokázal poznat, jestli to slouží dobře. Nechci se tomu zase na druhou stranu vysmívat, protože jsou někteří, kteří by to chtěli zkusit a pak páchají takové věci, že to vůbec není stará liturgie, ale je to pokus o něco à la stará liturgie a tomu je dobře se vyhnout. Ale tohle by biskup, i kdyby v životě starou mši neviděl, jistě poznal.

Když jste mluvil o té kontemplaci, tak co byste řekl věřícím, kteří ve mši hledají spíše nějaké setkání, společenství? Je to v tradiční liturgii také přítomné?

Ale samozřejmě! Přítomné to je, ale v jiném smyslu. Je to především společenství, které je vytvářené mezi člověkem a Kristem a pak tou skupinou jednotlivců a Kristem – tím, že jsou s Kristem, jsou spolu. Kdyby hodně toužili po takovém tom jiném společenství, ať si ho udělají někde jinde. Příležitostí je spousta: můžou se sejít udělat spolu kytky v kostele, uklidit kostel, pak popovídat u kafe, čaje. Je spousta příležitostí k hezkému užitečnému společenství, které má s Pánem Bohem něco společného, ale vytvářet taková ta sladká společenství, abychom si jitřili city, je neužitečné. Ono to polechtá city, ale to je všechno, neudělá to v životě nic užitečného.

Dejme tomu, že je někdo formován v nějakém nesprávném nebo svévolném pojetí liturgie, kde se kladou velké důrazy na věci, kde by se měly klást menší a naopak. Nemyslíte, že se u něj pak neztrácí vůbec smysl pro pochopení liturgie a nebrání mu to v plném prožití? Jaké je z toho případně východisko, jak takovému člověku pomoci?

Ano, tohle je pořád přítomné. Mám takovou zkušenost, která to demonstrovala pro mě překvapujícím způsobem. Když na setkání ministrantů v Rajnochovicích nějaký ministrant, který měl tak 13 nebo 14 let, si bral ministrantské oblečení a byla tam hezká novobarokní dalmatika a on na to: „Fuj to smrdí Tridentem!“ Šlo vidět, že tohle je prostě něco, co získal. Získal odpor k tomu, co vypadalo, že patří do minulosti, že patří předchozí liturgii. Já bych řekl, že opět jediným lékem, takovým hodně univerzálním, je pokora – totiž hledání pravdy. I pro člověka, který je vychovaný špatně, který by byl pomýlený – dokud si v sobě uchová touhu hledat pravdu, není nic ztracené. Když se takový člověk zůstane ptát: to, čemu jsem uvěřil, to, co považuji za to nejlepší, to, co vnímám a cítím jako nejlepší, že mi vyhovuje – je to skutečně to nejlepší? Cítím se tu dobře v tom společenství – je to to, co mi Kristus nabízí při mši svaté jako to nejdůležitější, abych se cítil v tomhle společenství dobře? Je to to, co si mám odnášet z každé mše svaté? Když zůstane pokorný a bude se ptát, hledat pravdu (což k tomu patří – hledání pravdy je podstatou pokory, protože pokora je pravda, je pravdivé vidění sebe a Boha), tak je vždycky východisko. Takže to bych doporučil. Myslím, že člověk je schopný neodmítnout tuhle výzvu k otázkám, k hledání pravdy a k tomu neuzavírat otázky. Stejně tak se i my musíme ptát, jestli to, čemu jsme uvěřili, je pravda, jestli to opravdu odpovídá tomu, co nám Kristus chce říct, co nám chce sdělit, k čemu nás chce vést. Já jenom znovu a znovu vidím, že ano, že to odpovídá.

Co byste řekl těm, kteří tradiční liturgii vysloveně odmítají? Nemyslím teď, že jí třeba nechtějí sloužit, ale že jsou vysloveně proti ní.

Ty případy jsou. Ale to že tomu nerozumím, ještě neznamená, že to odmítnu. Dá se použít klasický argument: přeci jenom na tom vyrostlo příliš mnoho světců, než abych řekl, že je to špatné, i kdybych nic nechtěl uznat. Těžko se vám bude kopat nohou proti ostnu. Kdyby to někdo odmítal vehementně, tak si buď nerozumíme, co přesně odmítá, nebo je to nějakým způsobem prostě pomýlené. Můžu k tomu mít nesympatie, můžu tomu nerozumět. Je to podobné, ale asi ještě horší, jako se soukromými zjeveními, Církví uznanými. Já je můžu nepřijímat jako že pro mě to nic neznamená, můžu se jimi neřídit, ale nemůžu říct: je to hloupost a vymysleli si to. Kopal bych proti Církvi. Kdybych odmítal starou liturgii, kopu proti vlastní Matce a to je velmi nerozumné, řekl bych i trestuhodné. Tím se uvádím do situace, kdy se mi bude těžko počítat s Boží pomocí. Ale myslím si obecně: žádný pokorný kněz, i kdyby byl vychován velmi „moderně“, tohle nebude dělat, protože bude hledat pravdu. A bude vědět, že když Církev něco učí, něco má, něco měla, tak to není mimo kategorii pravdy. Tak to prostě klidně přijme, i když tomu nerozumí. Když ho nikdo nebude nutit, aby to sloužil, tak to sloužit nebude. Když ho bude nutit, tak to sloužit bude. Prostě se podřídí v klidu a spokojeně, protože ví, že jeho život patří Kristu.

Máte nějaký okamžik v tradiční mši svaté, který máte obzvláště rád?

(chvílí se rozmýšlí) Mám – proměňování. S tou svojí, řekl bych, genialitou. Jak je postavené ve staré liturgii tak daleko jednodušeji a průzračněji, přestože ho lidi vůbec neslyší. Ale vidí ty vnější symboly proměňování. Vidí, že kněz poklekne a teprve potom ukáže lidem proměněnou způsobu – jasně naznačuje, že proměněno bylo na základě slov, bez ohledu na lidi. Proměňovací slova, která jenom nejjednodušším možným způsobem zmíní Kristovu přítomnost na oltáři: „Toto je moje Tělo.“ Když jsem hledal, jak se dá všelijak překládat to latinské slovíčko „enim“, které se tam zdá být navíc („Hoc est enim Corpus meum.“), co to chce zdůraznit, proč se to tam klade, tak jeden z možných překladů je „vpravdě“, „skutečně“. Jakoby Kristus řekl: „To je skutečně moje Tělo – bezpochyby.“ To druhé proměňování už nechce znovu zdůrazňovat Kristovu přítomnost na oltáři – Kristus už tam přítomný je, ale soustředí se na zdůraznění něčeho jiného, totiž Kristovy oběti. Aby se naznačilo, že druhé proměňování už není pro to, aby byl Kristus přítomný ve svém božství a lidství, protože to už je pod proměněnou způsobou chleba, ale že Kristus je přítomný proto, že se za nás obětuje, že zpřítomňuje svoji oběť. Proto je tam „Toto je vpravdě kalich mé Krve, nové a věčné smlouvy – Tajemství víry –, která se za vás a za mnohé prolévá na odpuštění hříchů.“ Řekl bych, že v proměňování je ten nejradikálnější rozdíl mezi mší „starou“ a „novou“, ač se navenek tolik neliší. Tím že ten symbol tak jednoznačně říká tolik věcí, které jsou pravdivé. Tak to je můj oblíbený okamžik, zároveň jeden z nejhlubších, nejsmysluplnějších z celé mše svaté.

Jak se díváte na to, když je tradiční mše svatá spojována se skupinami jako Kněžské bratrstvo svatého Pia X. (FSSPX) či se sedisvakantisty a jaký k nim máte postoj vy?

Sedisvakantisti to je problém. To chápu jako nemoc. Stalo se něco, co lidi přivedlo opravdu k nějakému divnému pojetí Církve, ze kterého není úniku. Sedisvakantismus prakticky nemá už jak nabídnout východisko. Je to prostě slepá ulička. Sedisvakantisty ty musím odmítnout jako nemocné lidi. Myslím, že rozumný člověk by musel být velmi pomýlený, aby do něčeho takového šel.

FSSPX… neznám je tolik … když budou pokorní, tak jim vlastně fandím. Chtěli uchovat něco, co stálo za uchování, s tím se nedá než souhlasit. Jen když zůstanou pokorní, totiž skutečně hledat pravdu, když budou milovat Církev (a určitě se nedá říct, že nic z toho nechtějí). Vždyť Církev s nimi vede dialog, jasně s nimi komunikuje.

Co se mi vážně nelíbilo bylo, že si do kostela můžu pozvat na cokoliv jakéhokoliv protestanta, to nikoho nepobouřilo, ale dovolit tam knězi FSSPX sloužit mši – to byla pohroma, to bylo něco hrozného. Mít tam bohoslužbu protestantskou, to nebyl problém, ale mít tam kněze FSSPX, to byl oheň na střeše. To mi přišlo nějaké divné, protože členové FSSPX nebyl nikdo, kdo by byl postavený jasně mimo Církev. Jo, vždycky se řeklo „Ale jsou exkomunikovaní!“. Ale i svatý Tomáš, když mluví o neomylnosti Církve, tak říká: „Jsou věci ve kterých je Církev neomylná – to jsou pravdy víry, mravů. Jsou věci, ve kterých Církev omylná je. A jsou věci, ve kterých se mýlí velmi často jako např. exkomunikace.“ Disciplinárně kdyby stáli mimo Církev, tak se jimi Církev vůbec nemusí zaobírat, ale počká, až to vyhnije, počká, co udělají, jestli se budou chtít vrátit. Nehledě na všechny ty těžkosti spojené se zněním paragrafů v novém kodexu církevního práva ohledně exkomunikací. Není to tak jednoduché. Takže můj názor je, že mně nijak nevadí, že jim fandím a jediné, co si přeju, aby opravdu dál byli pokorní a hledali pravdu. Protože zároveň jsou pro tenhle svět jistým svědectvím o tom, že se má také ptát na něco dalšího, hledat, jestli to staré, co odmítl už dávno, bylo správně, že odmítl, a jestli to náhodou není taky dobré, a jestli to třeba není lepší. Jako v evangeliu: to staré je lepší – s tím vínem a měchy.

A jak se díváte na ta biskupská svěcení Marcela Lefébvra v roce 1988.

Vnímám to takhle: Já nevidím Božíma očima, nevidím do srdcí lidí. Podle toho, co je zaznamenané, to vnímal Mons. Lefébvre tak, že jednal v nouzi, nejistotě. Byl velmi nedůvěřivý vůči římské kurii. Párkrát se spálil nebo alespoň to tak vnímal a viděl, že odkládat to s nadějí, že to bude nějak jinak, už nemá důvod, nemá jistotu, jak dlouho ještě bude žít. A myslím si, že tohle jeho vlastní svědectví o tom ukazuje minimálně subjektivně nouzovou situaci.

Chtěl byste na tradiční liturgii něco změnit, kdybyste mohl?

Tahle otázka mě trochu zaskočila, takhle jsem nikdy neuvažoval – z té pozice toho, kdo liturgii vytváří nebo ji mění. Vím, že se to děje – dějiny Církve jsou zároveň dějinami liturgie, která se opravdu integrálně rozvíjí. Ale já jsem se vždycky vnímal jako někdo, kdo je kus za těmi, kdo tenhle vývoj řídí. Takže jsem to prostě jenom přijímal a tak i zůstanu, takže ta otázka co by, kdyby… Jsou otázky, které zazněly i na II. vatikánském koncilu ohledně národního jazyka při liturgii a jeho místa. Už dříve došlo k jistým posunům u jiných svátostí, kde například při křtu už nebylo všechno latinsky, ale byly tam některé části v národním jazyce. Zdá se, že tímhle směrem by se to ubíralo. Já sám jsem k tomu ale neměl takový názor, protože jsem to přijímal tak, že to dělají jiné osoby k tomu pověřené Církví.

Ale ještě jednu věc bych k tomu řekl. Nechci to nazvat experimentováním, ale teď to tak pracovně nazvu, ale trošku si to slovo prosím vás odmocněte, protože je jinak ošklivé, co se liturgie týče. Já nejsem zásadně proti experimentování, ale jsem zásadně proti svévolnému experimentování. Nejsem proti tomu, aby Církev, která má zodpovědnost za liturgii, hledala nové a lepší způsoby vyjádření toho tajemství nebo uchopení onoho daru. Vůbec proti tomu nejsem, protože si navíc myslím, že to je naším úkolem, ale ve smyslu úkolem Církve. Aby způsobem přizpůsobeným dnešní době a lidem uchopovala dar, který je Bohem daný. Ale jsem zásadně proti svévolnému uchopování tohoto daru, protože pak už nemá vůbec nikdo jistotu, že je uchopený dobře a správně. Takže v zásadě nejsem proti jakýmkoliv změnám v liturgii, které budou lépe a dokonaleji uchopovat dar a tajemství nám dané v liturgii. Jediné, co si budu přát, aby se to dělo pod vedením Církve. Já sám nejsem vedení Církve, takže si neumím představit, jak bych to dělal líp. Co vnímám: je problém současnosti, že máme různé kalendáře a že některé věci se neshodují. To je jedna z věcí, u které si myslím, že by chtělo hledat způsob jisté jednoty. Ale zase: já to rozhodně dělat nebudu.

Když mluvíte o tom národním jazyku, tak jaký máte vztah k latině?

Vztah k latině klasický. Je to prostě jazyk, který je zakonzervovaný. Tím fixuje vyjádření, která jsou v liturgii důležitá i věroučně, aby zůstávala pevná, zafixovaná. Aby neznělo za dvacet let směšně to, co znělo ještě před dvaceti lety vážně. Takže jí vnímám jako kulturní dědictví, které velmi vhodným a krásným způsobem uchovává tajemství víry. Proto si myslím, že v těch částech, které se přinejmenším opakují nebo jsou snadno dostupné jinak, by bylo vždycky vhodné je uchovat, protože krásným způsobem vyjadřují to, co se dá vyjádřit krásně i v národním jazyce, ale tohle vyjádření bude platné jenom několik let, protože za pár let už třeba tak krásné nebude, protože se jazyk posune. Ale v té latině to už zůstane.

Co byste na závěr vzkázal čtenářům Krásy liturgie?

Ať si liturgie váží, vnímají ji jako dar, a zároveň z toho daru čerpají co nejvíc. Ať hledají, co jim Pán Bůh tímhle darem nabízí, a to ochotně přijímají. Zvlášť při mši svaté je to vidět, co nám nabízí, když nám pořád vystavuje svůj kříž, když nám dává před oči v těch nejsvětějších okamžicích svoji oběť. Nevybírá jiné věci, nevybírá svoje zázraky ani svoje učení, ale vybere si svoji oběť. A do liturgie se to tak dostane, že tam zůstane ústředním prvkem kříž. Ať si z liturgie odnáší ochotu následovat Krista v jeho pokoře, jeho službě i s vědomím toho, že to vždycky něco stojí – proto tam máme ten kříž.

Otče, děkujeme Vám za rozhovor a přejeme mnoho Božího požehnání do vaší služby.